Maihueniopsis nigrispina a debate

Responder
JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por JAB »

Hace unas semanas Rodrigo (ARAMCH), me escribió, muy amablemente, para expresarme sus dudas sobre si la Maihueniopsis nigrispina que está en la "galería de opuntioideas indentificadas", correspondía realmente a una Maihueniopsis, y me propuso abrir un debate para que los que puedan aportar su opinión, lo hicieran.

Aunque las fotos de la galería son de Nacho y el ejemplar fotografiado también, hasta que Nacho participe, pongo aquí dos fotos de dos de mis ejemplares que son casi idénticos a la planta en cuestión.

Imagen

Imagen

Imagen


Las dudas de Aramch son lógicas y así me las expuso:
A vista rápida, el género no presenta tubérculos en los cladodios. Incluso creo que la M. nigrispina no corresponderia. Las Cumulopuntia, Tephrocactus si presentan tubérculos en las areólas.


Aramch tiene razón respecto a los tubérculos. El resto de las Maihueniopsis no presentan tubérculos pero la Nigrispina es una excepción con alguna otra.
Si acudimos a las descripciones de los libros, Hoffmann y Walter , por ejemplo no mencionan los tubérculos:

Anderson en "The cactus family" sí lo hace:
Stem segments more or less upright, oblong to ellipsoidal,
round in cross section, dull green or reddish violet, tuberculate
when young
Dice que los segmentos tienen tubérculos cuando jóvenes.


Raquel Pinto , una autoridad en la materia en Chile, en "Chloris chilensis, revista chilena de flora y vegetación", hace la siguiente descripción:
Planta pequeña en forma de cojín, de 2 a 4 cm de alto y 12 cm de diámetro, más o menos ralo, con 1 a 6 ramas (Fig. 2). Raíz tuberosa, delgada, de 4 a 8 cm de profundidad con raicillas en la parte inferior (Fig. 3), a veces, presenta algunas delgadas raicillas superficiales laterales. Segmentos del tallo globosos a cilíndricos, tuberculados cuando jóvenes, pequeños, 1-2.5 x 1-1.5 cm, corrugados al deshidratarse, de color morado-rojo y negruzco o verde oscuro cuando los artejos crecen a la sombra. Mucílago espeso, pegajoso. Areolas, 12 a 26, con tomento blanquecino; las de abajo, inermes, con un mechón de pelos blanquecinos, de 1 a 2 mm de largo. Espinas 3 a 8, comúnmente 5, violeta-rojizas, amarillentas en los tallos secos, delgadas, aciculares, de 2 a 2.5 cm de largo, rectas, radiantes, las del ápice adquieren una posición horizontal. (Fig. 4). Hojas efímeras, de 1 a 2 mm, rojas en los brotes nuevos o verdes si crecen a la sombra y, finalmente, amarillentas antes de su abscisión.
Flores rojo-anaranjadas, de 1.5 a 2 cm de largo; tépalos de 1 x 0.5 cm, con el ápice aguzado (Fig. 4 y Fig. 5); pericarpelo glabro, rojo-negruzco, de hasta de 1 cm de diámetro, con 1 a 3 pequeñas hojas, rojas en el tercio superior; axilas con o sin pelos; en el borde superior se encuentran 8 hojas rojas, con cerdas finas, axilares, de 0.5 cm, blanquecinas a rojizas, que caen cuando el fruto está maduro. Estilo de 5 mm de largo de color rosado, más claro hacia la base; estigma morado, de 2 mm de largo 5-lobulados. Los estambres más cortos que el pistilo; anteras con polen amarillo. Flores 1 a 4 por artejo y situadas en la mitad superior de éste.
Fruto pequeño, rojo-púrpura cuando maduro (Fig. 6), de superficie lisa, de 1 cm de diámetro y de pared delgada; con 18 a 24 semillas, con pliegues a ambos lados, de 3 x 2 x 1 mm, que ocupan todo el lumen del fruto. Las semillas son amarillas cuando están inmaduras, al madurar quedan cubiertas por un gel fucsia intenso que tiñe los dedos (Fig. 7).
En enlace a la revista:
http://www.chlorischile.cl/pintomaih/Ma ... f.htm#fig3

También dice que " los segmentos son tuberculados cuando jóvenes".


Es cierto que el resto de maihueniopsis no tienen tubérculos, aunque hay alguna excepción más. Como ejemplos de las que no tienen tubérculos que son la mayoría:

La Mihueniopsis ovata:

Imagen



Maihueniopsis glomerata:

Imagen


Yo sigo pensando, con los argumentos que he expuesto, que si que es una Maihueniopsis nigrispina. Reconozco que nunca he visto ejemplares con muchos años. Los míos deben tener cuatro o cinco años y los demás que he visto son similares. Sí me parece que todos estos ejemplares que tengo y he visto, son más elongados que las plantas de hábitat, Llego a esta conclusión por las descripciones que he leído. Seria muy interesante ver alguna planta de hábitat con más años y también ver el ejemplar que me nombró Rodrigo que no tiene tubérculos.

En el documento de raquel Pinto vienen fotografias de la planta en hábitat, de su flor y de su fruto. La flor coincide con los que hemos tenido Nacho y yo. A mí no me cuajó el fruto.


Gracias Rodrigo por proponer el debate. A ver que opinais los demás.
Un saludo


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por Nacho »

Siguiendo el enlace de Jabasi (http://www.chlorischile.cl/pintomaih/Ma ... f.htm#fig4), la planta que muestra es la misma que la de la foto de José (por cierto la tienes demasiado mimada y no te saca los colores y texturas que debiera de tener y le falta sol, mucho sol), este verano he cultivado dos esquejes a la sombra y crecen sin apenas espinas, de un verde pálido, en fin que parece otra planta y si la ponemos a pleno sol y la maltratamos es cuando luce bonita, de todas maneras es una de las plantas (otra de tantas) con una gran controversía en cuanto a la descripción, género, etc...

Las dos fotos siguientes son de la misma planta la primera es de Septiembre del 2008 y la segunda es de Junio de este año

Imagen

Imagen

Creo que las diferencias saltan a la vista, inclusive cuando es cultivado "a lo duro" apenas tiene hojas, sin embargo en un cultivo light se la observan claramente.

El siguiente enlace es a una galería de fotos de mi planta: http://fichas.suculentas.es/Almacenfich ... 65bis.html.

Taxonomicamente hablando, durante un tiempo fue un tephrocactus y una platyopuntia

# Opuntia nigrispina K. Schumann 1898, Tephrocactus nigrispinus (K. Schumann) Backeberg 1935, Platyopuntia nigrispina (K. Schumann) F. Ritter 1980
# Tephrocactus atroglobosa (Backeberg) Publicación no valida 1962, Platyopuntia atroglobosa (Backeberg) F.Ritter,Publicación no valida 1980; Opuntia atroglobosa (F.Ritter) R.Crook & Mottram, Publicación no valida1995

Y en estos momentos si seguimos el TNCL es un TEPHROCACTUS: Tephrocactus nigrispinus (K. Schumann) Backeberg 1935.

¿Queda claro?, ¿No? pues os dejo un enlace a un foro de la BCCS, donde les pasa lo mismo: http://www.bcss.org.uk/foruma/viewtopic ... 13&start=0

Y si buscas por la red mas de lo mismo, hay un lio tremendo con esta planta.

Saludos


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por JAB »

por cierto la tienes demasiado mimada y no te saca los colores y texturas que debiera de tener y le falta sol, mucho sol),
¿Tu crees Nacho? :lol: . La gente que lee mis posts sabe que las plantas que tengo en mi casa están a la sombra desde septiembre hasta mayo. La primera foto es de junio, osea que la planta llevaba un mes al sol después de estar ¡¡¡8 meses a la sombra!!! y la siguiente de la otra planta esta hecha en diciembre cuando llevaba en reposo 3 meses a la sombra.

Esta foto de la M. en flor, es de una planta que estaba a pleno sol a 1000 de altitud. La espinación tiene que ver con la insolación pero mucho más con la edad,o con el clon concreto (eso lo sabe cualquier persona que cultive Opuntioideas). Claro que despué de ver una M. ovata en hábitat y una Cumulopuntia Sphaerica, miro a mis plantas y se parecen muy poco.Creo que están tan degenerada como nuestras Nigrispinas:

Imagen


Claro que tengo ejemplares que han estado al aire libre, al sol 12 meses y sí cambian un poquito sí...Me hace gracia lo de que tengo a las plantas mimadas. Se lo dices a quien tiene al puro aire libre, para experimentar su resistencia al clima, a unas 360 Opuntioideas soportando hasta 45 grados en verano y menos 8 en invierno sin ningún tipo de protección. #-o :lol:

Y volviendo al tema de este hilo , posiblemente este debate no hubiera comenzado si cada vez que subimos una planta a la galería de Opuntioideas identificadas, además de poner el nombre de la clasificación taxonómica que seguimos, pusiéramos el de TNCL.(aclaro que la clasificación del NCL no es una clasificación de David Hunt, sino de la IOS , que lo forman bastantes más expertos. Lo digo porque voy leyendo por ahí "segun Hunt"...) He intentado hacerlo en las que he subido yo. Revisaré mis especies por si falta en alguna. Creo que los demás deberíais hacer lo mismo. Es posible que si Aramch hubiera visto el nombre de Tephrocactus nigrispinus junto al de Mihueniopsis no se hubiera cuestionado nada. No lo sé.
Debería aclarar que Nacho sigue la clasificación de Anderson.
Yo sigo la de Barthlott y Hunt de 1993 con las rectificaciones que hizo Hunt en su libro "Studies in the Opuntioideae" de 2002.

Mirando las fotos de Raquel Pinto y el dibujo del libro de Hoffmann y Walter sido viendo elongadas, que no etioladas, las plantas de Nacho y las mías. En todas las demás plantas que he visto por Europa, he observado la misma elongación. Supongo que la mayoría de los ejemplares se han reproducido por esqueje y por lo tanto son clónicos, de ahí las características idénticas -
Saludos.
PD si teneis el libro de Anderson "The Cactus Family" fijaros en el tremendo error que hay en la página de la Maihueniopsis nigrispina. Fijaros en la foto de la Maihueniopsis ovata.
Última edición por JAB el Jue Dic 02, 2010 7:54 am, editado 2 veces en total.


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por Nacho »

Encima la culpa sera mia por que no tengas sol, :lol:

Retomando el hilo a veces olvidamos lo obvio, cada uno sigue una clasificación, con más o menos aciertos por eso a mi me gusta poner todos los posibles nombres, y siempre que puedo lo hago, nos evita errores.

De wikipedia

Opuntioideae es una subfamilia perteneciente a la familia Cactaceae. Tiene las siguientes tribus y géneros.

* Austrocylindropuntieae
o------------ Austrocylindropuntia - Cumulopuntia
* Cylindropuntieae
o------------ Cylindropuntia - Grusonia - Pereskiopsis - Quiabentia
* Opuntieae
o------------ Brasiliopuntia - Consolea - Miqueliopuntia - Opuntia - Tacinga - Tunilla
* Pterocacteae
o------------ Pterocactus
* Tephrocacteae
o------------ Maihueniopsis - Tephrocactus

Graficamente vemos que estan muy proximas entre si Maihueniopsis y tephrocactus en la pagina www.todocactus.com se ve la estructura en forma de arbol, asimismo en la minificha (http://www.todocactus.com/5/5_1/265/265.html) estan todos los nombres, inclusive los no validos (esto me evita comprar un tephrocactus atrogloboso, por ejemplo).

Saludos

P.d. Todavía la tengo al exterior (está empapada)


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por JAB »

Nacho escribió:Encima la culpa sera mia por que no tengas sol,
:lol:

No, la culpa es tuya por no poner el nombre oficial (Tephrocactus nigrispinus) en el post de "galería de opuntioideas identificadas" :lol: .
Para no criticar al prójimo, hago autocrítica y reconozco que soy el primero que uso, para muchas especies, nombres incorrectos. Sería muy extenso explicar por qué. Resultaría interesante abrir un tema para explicar los motivos por los que cada uno hemos elegido la clasificación taxonómica que usamos.

Y siguiendo con la Nigrispina...
inclusive cuando es cultivado "a lo duro" apenas tiene hojas, sin embargo en un cultivo light se la observan claramente.
No depende de la dureza del cultivo. El que los artejos tengan hojas o no, depende de su edad. A pleno sol se le caen antes, pero en la Nigrispina, como en otras muchas opuntioideas, los artículos tienen hojas en su parte superior en la fase juvenil. Independientemente de la manera de cultivarlos.

Cuando en una planta , al final del invierno, todos sus artículos son maduros no tienen hojas. Aunque esté cultivada "entre algodones", se cultive de manera "light", o se cultive "a lo duro":

Imagen


Las hojas aparecerán en los brotes nuevos de primavera y se irán secando y cayendo durante el verano-otoño:

Imagen


Iliff en "The Andean opuntias" en la descripción de la M. nigrispina habla tambien de los tubérculos en esta especie.
...narrow elongate ovoid, to 3-4 cm, moderately tuberculate,sometimes more elongate...
Curiosamente cita que, en ocasiones los artículos son más alargados.
En otro párrafo comenta que habría que investigar la elongación de esta planta en cultivo.

Backeberg incluyó esta planta , para él T. nigrispinus y sinónimo de Cylindropuntia heteracantha en la serie "Elongati"

Curioso lo de Heteracantha y lo de la serie "Elongati".

"Hetero": del griego clásico significa desigual, diferente.
"Acantha": del griego clásico significa espina.
"Elongati": del latín, alargado.

Un saludo.
Última edición por JAB el Sab Nov 13, 2010 9:23 am, editado 1 vez en total.


vbueno
Mensajes: 892
Registrado: Jue Sep 29, 2005 1:51 pm

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por vbueno »

A mi éste me lo vendieron como Airampoa nigrispina, aunque yo prefiero llamarlo Tephrocactus nigrispinus :mrgreen: :
Imagen
La foto es de esta primavera, al poco de llegar esta planta. Desde entonces ha estado a semisombra y ha cambiado mucho.
Saludos
Vicent


Avatar de Usuario
silverchame03
Mensajes: 451
Registrado: Mar Sep 01, 2009 2:51 am
Ubicación: Santiago, Chile

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por silverchame03 »

Hola, para mí la planta simplemente debe ser un Tephrocactus, si 2 estudios genéticos coinciden en ello, y uno morfológico (de semillas) usando métodos totalmente diferentes, me parece que no hay mas vuelta que darle. Simplemente Kiessling se equivocó al incluirla dentro de este género.
El hecho que se elongue me hace convencerme mas de su genero, ya que en Tephrocactus existe un grupo que tiene tallos elongados, como el T. weberi y algunas formas/variedades de T. articulatus.
Como dato, los estudios que ví señalan que el pariente mas cercano dentro del género es el T. weberi.

PD: Jabasi acantho seguramente se refiere a espina, no a hoja.
Saludos


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por JAB »

Hola Silverchame.
Ya he corregido el error de la traducción de la palabra "acantha" que evidentemente significa "espina" y no "hoja". Alguien como yo que está todo el día con opuntias , es la primera palabra que aprende: monacantha, poliacantha, streptacantha, anacantha, etc, etc. Fue un lapsus.
Es posible que no haya comprendido bien las dudas de Aramtzch, y lo que he pretendido es demostrar que la planta que Nacho subió a la "galería de Opuntioideas identificadas" es la misma ESPECIE que cita para la flora chilena Raquel Pinto, Roberto Kiesling, y Adriana Hoffman, a pesar de la enorme diferencia morfológica.
Si los miembros del IOS han llegado a la conclusión de que es un Tephrocactus, y así lo han publicado en el NCL, , estoy seguro de que así será. Si lo que se discute es el género, conmigo no hay discusión. Soy un completo ignorante comparado con cualquiera de estos científicos como para discutirles algo.

El propio Kiesling cuando describe en 1984 en la revista "Darwiniana" a la M. nigrispina, va resaltando continuamente la enorme diferencia que hay entre esta especie y el resto de las Maihueniopsis...
Espero que con lo que acabo de decir quede completamante claro que lo que yo llamo Maihuesniopsis nigrispina, por usar una clasificación taxonómica de 2002 es oficialmente un Tephrocactus nigrispinus.

Me lo creo aun más cuando he leído continuamente a distintos autores hablar de los segmentos no tuberculados de la Maihueniopsis e incluir a la Nigrispina en este género como una excepción.

Un saludo.
Última edición por JAB el Lun Nov 15, 2010 4:56 am, editado 1 vez en total.


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por JAB »

He pensado que como he citado unas cuantas veces a Roberto Kiesling y su trabajo
" Estudios en Cactaceae de Argentina: Maihueniopsis, Tephrocactus y géneros afines ( Opuntioideae)" publicado en la revista Darwiniana 25 (1-4): 171-215, Marzo 1984, sería interesante que pueda leerlo todo aquel que no lo haya hecho.
Al margen de los cambios taxonómicos realizados desde esa fecha es muy interesante y útil releerlo de vez en cuando.
Aprovecho para dejar constancia de mi admiración y agradecimiento a tan excelente botánico.

En este enlace podeis leerlo:
http://www.ibiologia.unam.mx/slccs/www/ ... esling.pdf

Un saludo.
Última edición por JAB el Vie Nov 26, 2010 11:53 pm, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
silverchame03
Mensajes: 451
Registrado: Mar Sep 01, 2009 2:51 am
Ubicación: Santiago, Chile

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por silverchame03 »

jabasi59 escribió:He pensado que como he citado unas cuantas veces a Roberto Kiesling y su trabajo
" Estudios en Cactaceae de Argentina: Maihueniopsis, Tephrocactus y géneros afines ( Opuntioideae)" publicado en la revista Darwiniana 25 (1-4): 171-215, Marzo 1984, sería interesante que pueda leerlo todo aquel que no lo haya hecho.
Al margen de los cambios taxonómicos realizados desde esa fecha es muy interesante y útil releerlo de vez en cuando.
Aprovecho para dejar constancia de mi admiración y agradecimiento a tan excelente botánico.

En este enlace podeis leerlo:
http://www.ibiologia.unam.mx/slccs/www/ ... esling.pdf

Un saludo.
muchas gracias,no lo habia leído.
saludos


Avatar de Usuario
ARAMZCH
Mensajes: 131
Registrado: Dom Ago 10, 2008 8:28 am
Ubicación: CHILE - AMERICA

Re: Maihueniopsis nigrispina a debate

Mensaje por ARAMZCH »

Hola. Interesante exposición.
No pensé en el revuelo que generaría mi comentario a Jabasi.
El tema es complejo de analizar, evidente.
Algunos puntos:
- Por definición original M. nigrispina no pertenece a Maihueniopsis.
Especificamente la especie encontrada por R. Pinto.

¿En cual género encaja mejor?
requiere mayor análisis.

Aún no conozco directamente las plantas que expone R. Pinto. Solo del artículo en Chloris chilensis.
Ahí fué donde observé que las plantas no encajan en Maihueniopsis.
A raíz de ver las plantas que en este apartado de Opuntioideas presentaban como M. nigrispina. Las que no encajaban con la descripción original del género MAIHUENIOPSIS. Por presentar aún los tubérculos en cladódios maduros. Siendo que el género no presenta tubérculos en cladódios maduros.
A partir de aquí analicé lo mejor posible las fotografías de la M. nigrispina encontrada por R. Pinto.
Llegando a mi conclusión por ello, por que los cladódios maduros se mantienen tuberculados.
(Aunque es necesario analizar directamente las plantas para su corroboración)

Las plantas expuestas desde Europa me recuerdan bastante al género Austrocylindropuntia. Para analizar.
Y las plantas expuestas por R. Pinto se asemejan más al género Cumulopuntia. Para analizar.

Mi conclusión es que posiblemente las plantas que tienen Uds en Europa sean afines a la población encontrada por R.Pinto. Que en condiciones "normales" de desarrollo, como en su habitat, debiesen asemejarse más en su crecimiento.
Mas deben ser de poblaciones vinculadas a las poblaciones primeras descritas y muy poco probable a las de Chile.
Lo que puede aumentar más las variaciones.

Entiendo que Ritter incorporó la especie al género Platyopuntia. Pero para ello también debiesen presentar cladódios algo aplanados, según la definición original. Para analizar.

Por último. No creo que sus plantas estén degeneradas. Por lo mismo que es muy probable que muchas de ellas provengan de esquejes de colectas originales. Clones.

Bueno, eso.
Espero se haya entendido.
Saludos.
Aramzch


Responder